«Στη Mοσάντ είτε ξεπερνάς τον φόβο είτε φεύγεις», λέει ο Σάμπταϊ Σαβίτ, μία από τις ηγετικές φυσιογνωμίες του χώρου των πληροφοριών σε συνένευξη που παραχώρησε στη “Καθημερινή” και στον Αθανάσιο Κατσικίδη.
Ο κ. Σαβίτ διετέλεσε έβδομος διευθυντής της Μοσάντ (1989-1996), ενώ την περίοδο του πολέμου του Γιoμ Κιπούρ (1973) και της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο (1974) υπηρετούσε ως επικεφαλής της Διεύθυνσης Επιχειρήσεων. Με πάνω από 32 χρόνια εμπειρίας στο πεδίο των πληροφοριών και έχοντας βιώσει γεγονότα που άλλαξαν τη ροή της Ιστορίας διεθνώς και στη Μέση Ανατολή («Πρώτη Ιντιφάντα», πτώση του Τείχους στο Βερολίνο, κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης, καθώς και τη σύναψη συμφωνίας ειρήνης Ιορδανίας – Ισραήλ) τον συναντήσαμε στο Ισραήλ και μας παραχώρησε μια αποκλειστική συνέντευξη, στο πλαίσιο της οποίας δηλώνει ότι δεν αποκλείει την πιθανότητα στρατιωτικής αντιπαράθεσης μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας.
– Πώς ενταχθήκατε στο Ινστιτούτο Πληροφοριών και Ειδικών Αποστολών, δηλαδή στη Mοσάντ;
– Στις σπουδές του λυκείου μάς διδάσκουν ένα μάθημα κορμού, την Αραβική Λογοτεχνία και την Ιστορία του Ισλάμ και ένα επόμενο μάθημα κορμού σχετικά με την εξοικείωσή μας με την αραβική ιστορία του Ισλάμ. Μετά τη στρατιωτική μου θητεία πήγα να σπουδάσω στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο, στο Τμήμα Αραβικής Λογοτεχνίας και Μέσης Ανατολής.
– Πόσο εύκολο ήταν να πάρετε την απόφαση για την ένταξή σας;
– Μετά την αποφοίτησή μου ήταν φυσικό να ψάξω για δουλειά σε αυτόν τον τομέα, δεν ήταν εύκολο να ενταχθώ στη Mοσάντ και προσλήφθηκα μέσω γνωριμίας με τρίτο πρόσωπο.
– Μεταξύ 1973 και 1976 ήσασταν επικεφαλής του Τμήματος Επιχειρήσεων της Mοσάντ. Τον Οκτώβριο του 1973 η Αίγυπτος και η Συρία αποφάσισαν να εισβάλουν στο Ισραήλ. Οι περισσότεροι από τους επικριτές του πολέμου (Γιομ Κιπούρ) ισχυρίζονται ότι ο τομέας των πληροφοριών απέτυχε να προβλέψει και να ενημερώσει την ηγεσία σχετικά με την επερχόμενη επίθεση. Ηταν πραγματικά μια αποτυχία του κλάδου των πληροφοριών;
– Η έγκαιρη προειδοποίηση ερμηνεύτηκε εσφαλμένα από τον διευθυντή της Υπηρεσίας Στρατιωτικών Πληροφοριών. Η Υπηρεσία ήταν υπόχρεη για την έγκαιρη προειδοποίηση. Το καθήκον της Mοσάντ αφορούσε μόνο τη συλλογή πληροφοριών και όχι τη βαθύτερη ανάλυση. Η Mοσάντ συνέλεξε και έδωσε τις πληροφορίες στη Στρατιωτική Υπηρεσία Πληροφοριών για βαθύτερη διερεύνηση και αξιολόγησή τους.
– Τον Ιούλιο του 1974 οι Τούρκοι εισβάλλουν στην Κυπριακή Δημοκρατία. Η Υπηρεσία σας διέθετε ενημέρωση σχετικά με την επικείμενη επίθεση;
– Το έργο μας δεν περιελάμβανε την έγκαιρη προειδοποίηση σχετικά με την Τουρκία και την Κύπρο, αλλά μόνο ό,τι αφορούσε το Ισραήλ και τους γείτονές του, και όχι για να εντοπίσει τις τουρκικές προθέσεις ή ένα επικείμενο ξέσπασμα πολέμου. Ηταν αναμενόμενο να συμβεί κάποιο περιστατικό λόγω των τουρκικών διεκδικήσεων που αφορούσαν τους κατοίκους στο βόρειο τμήμα της Κύπρου. Οι Τούρκοι δεν είχαν κρύψει τις διεκδικήσεις τους στη γειτονιά σχετικά με τα δικαιώματά τους, δεν ήταν δηλαδή κρυφό μυστικό.
– Τον Δεκέμβριο του 1987 ξεσπάει στο Ισραήλ η Πρώτη Ιντιφάντα, η εξέγερση των Παλαιστινίων, μέσω της οποίας αναδείχθηκε η Χαμάς. Πώς αξιολογήσατε την κατάσταση;
– Η Πρώτη Ιντιφάντα αναλύθηκε με βάση την τακτική του αντιπάλου και όχι τη στρατηγική του. Ο διαχωρισμός των δύο στοιχείων σηματοδότησε το τέλος της διαδικασίας της κλιμάκωσης. Σε ορισμένη χρονική στιγμή, οι παραβιάσεις των πολιτικών δικαιωμάτων μετατράπηκαν σε στρατιωτικές πράξεις. Αυτά τα γεγονότα ήταν μικρής σημασίας μέχρι το δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’70 όπου πλέον έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την τρομοκρατία, η οποία ήταν εκκοσμικευμένη, είχε δηλαδή τη φύση του πολιτικού κινήματος και όχι θρησκευτικού αγώνα με στόχο την εθνική ταυτότητα. Για πρώτη φορά εμφανίστηκε το θρησκευτικό κίνημα της Χαμάς. Ηταν ένα νέο φαινόμενο. Ιστορικά, όταν ανακατεύεις τη θρησκεία και την πολιτική δεν βγαίνει κάτι θετικό.
– Κατά τη διάρκεια της θητείας σας ως διευθυντής της Υπηρεσίας συνέβη η πτώση του Τείχους του Βερολίνου (1989) και η κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης (1991). Είχατε προβλέψει ή είχατε πληροφορίες σχετικές με κάποιο από αυτά τα γεγονότα;
Συνεργασία πληροφοριών μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ υπάρχει και τώρα, υπήρχε και κατά την περίοδό μου.
– Ηταν μια αρκετά μακρά διαδικασία μέσα στον χρόνο. Η Σοβιετική Ενωση δεν ήταν ο πρωταρχικός μας στόχος. Οταν συλλέγαμε πληροφορίες έπρεπε να ασχοληθούμε με το σοβιετικό δόγμα του πολέμου όπως και τον στρατιωτικό εξοπλισμό της ΕΣΣΔ. Το ΝΑΤΟ ακολουθούσε τους Σοβιετικούς, επικέντρωναν τις προσπάθειές τους στους εχθρούς τους. Ηταν μια πολύ μακρά πολιτική διαδικασία που μπορούσε να την αξιολογήσει ο κάθε μαθητής σχολείου και που απέτυχε να γίνει μεγαλύτερη απειλή. Ολα τα σημάδια υπήρχαν στον αέρα.
– Ποιος είναι ο στόχος της συλλογής πληροφοριών;
– Η συλλογή πληροφοριών για τους αντιπάλους. Η συλλογή πληροφοριών βασίζεται σε δύο επίπεδα: 1. Ποιες είναι οι προθέσεις των εχθρών απέναντί σου (ειρήνη ή πόλεμος) και να έχεις λάβει μια απάντηση όταν έρθει η στιγμή. 2. Οι δυνατότητες του εχθρού. Μόλις αποφασίσεις ότι οι προθέσεις είναι αρνητικές απέναντί σου και ο σκοπός τους είναι να σε πολεμήσουν, πρέπει να δεις τις δυνατότητες/μέσα του εχθρού και τις απαιτήσεις για να αντιμετωπίσεις την εκάστοτε πρόκληση. Οταν συγκεντρωθούν οι προθέσεις και οι δυνατότητες, έχουμε τον ορισμό της συλλογής πληροφοριών (Intelligence).
– Ποιο είναι το στρατηγικό σημείο του αιφνιδιασμού;
– Το κύριο χαρακτηριστικό είναι ότι ξυπνάς και βρίσκεσαι σε πόλεμο. Η αποτυχία του Ρεζά (πρώην βασιλιάς του Ιράν) αποτέλεσε έκπληξη για τους Αμερικανούς, γιατί ήταν σίγουροι ότι είχε τις δυνατότητες να αντιμετωπίσει και να καταστείλει την κατάσταση και αυτός το έσκασε στην Αίγυπτο. Ηταν κάπως έκπληξη.
– Προβλέπετε έναν νέο πόλεμο στη Μέση Ανατολή ή έναν πόλεμο μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας, ή ακόμα έναν πιθανό πόλεμο στην Κύπρο;
– Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα στρατιωτικής αντιπαράθεσης μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Ασφαλώς είναι πολύ δύσκολο να δούμε με βεβαιότητα τη μεσοπρόθεσμη κατάσταση. Από την άλλη πλευρά είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε τo ίδιο μέλλον για την Κύπρο. Σε κάθε περίπτωση και οι δύο χώρες είναι μέλη του ΝΑΤΟ (Ελλάδα – Τουρκία), ενώ η Ελλάδα συμμετέχει στον συνασπισμό των τεσσάρων (Ελλάδα, Ισραήλ, Κύπρος και Αίγυπτος)· ασφαλώς αυτός ο συνασπισμός θα αποτρέψει την Τουρκία από το να τρελαθεί. Οταν αναλύεις την τουρκική ιδεολογία και την ιστορία εστιάζοντας στα τωρινά – μελλοντικά κύρια συμφέροντα, ακόμη και αν φαίνεται περίεργο, αυτά είναι μεταξύ των σουνιτών της Τουρκίας και του σιιτικού Ιράν για την κυριαρχία της Μέσης Ανατολής. Πρωταρχικός τους στόχος ήταν να κατακτήσουν τη Μέση Ανατολή όπως αυτή είχε διαμορφωθεί με τους Οθωμανούς και πριν με την περσική αυτοκρατορία, ιστορικά δηλαδή πολέμησαν μεταξύ τους.
– Υπήρχε συνεργασία των Υπηρεσιών Πληροφοριών της Ελλάδας και του Ισραήλ;
– Συνεργασία πληροφοριών μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ υπάρχει και τώρα, υπήρχε και κατά την περίοδό μου.
– Είχατε φοβηθεί ποτέ για τη σωματική σας ακεραιότητα;
– Κατά τη διάρκεια των ετών στη Μοσάντ, είτε ξεπερνάς τον φόβο είτε φεύγεις. Οταν αξιολογείς τον φόβο, είτε παίρνεις προφυλάξεις είτε αποχωρείς.
– Ποια θα ήταν η συμβουλή – προτροπή σας προς τους νέους;
– Η απλή και ευθεία συμβουλή μου στους νεότερους είναι να παραμένουν αισιόδοξοι. Η ιστορία της ανθρωπότητας πηγαίνει πάνω-κάτω. Το μέλλον θα είναι πιο λαμπρό από τώρα. Το να λέμε ότι πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι είναι η καλύτερη επιλογή από το να είμαστε απελπισμένοι και απαισιόδοξοι, με στόχο να δημιουργήσουμε έναν καλύτερο κόσμο. Σήμερα ο κόσμος δεν είναι πολλά υποσχόμενος. Μπορείτε να εντοπίσετε πολλές περιπτώσεις μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, τον νέο Ψυχρό Πόλεμο, τον Πούτιν που προσπαθεί να πάρει πίσω την παγκόσμια ηγεμονία και να χρησιμοποιήσει τις αξίες της για να καταστρέψει και όχι για να οικοδομήσει. Η φύση μας, ο κόσμος, το περιβάλλον δεν οδεύουν προς την καλύτερη κατεύθυνση, αλλά προχωρούν στη χειρότερη, στην αρνητική κατεύθυνση από αυτήν που χρειαζόμαστε για να δημιουργήσουμε περισσότερη αρμονία και όνειρα.
Με αποκλειστικές πληροφορίες από kathimerini.gr, Αθανάσιος Κατσικίδης
https://hellasjournal.com/
