Η έρευνά τους - όπως ήταν φυσικό - προκάλεσε τις αντιδράσεις της Τουρκίας, αλλά έτυχε θερμής υποδοχής από μεγάλα διεθνή μέσα και όπως εκτιμούν οι συγγραφείς πρόκειται για ένα βιβλίο που σε βάθος χρόνου θα διαμορφώσει την κοινή γνώμη και θα προτρέψει και άλλους ερευνητές να προχωρήσουν την έρευνα πιο μακρυά.
Πόσο καιρό χρειαστήκατε για να ολοκληρώσετε τη συγγραφή του βιβλίου και που βασίσατε την έρευνά σας;
Ντρορ Ζεέβι: Μας πήρε περίπου 9 χρόνια και βασίσαμε την έρευνά μας σε βρετανικά, αμερικάνικα, γαλλικά, τουρκικά και κάποια ελληνικά αρχεία.
- Έχουμε 2.500 υποσημειώσεις, συμπληρώνει ο Μπένι Μόρρις και ο Ζεέβι προσθέτει με έμφαση πως κάθε πρόταση είναι τεκμηριωμένη και βασισμένη σε ντοκουμέντα.
Τους ρωτώ κατά πόσο συνέδραμαν την έρευνά τους οι Τούρκοι.
Ζεέβι:Οι Τούρκοι ήταν ευγενικοί, όμως από την άλλη ίσως να γνωρίζετε ότι το υλικό το οποίο αφορά στις σφαγές έχει καταστραφεί από τα προηγούμενα καθεστώτα και ως εκ τούτου δεν είχαν και ιδιαίτερο πρόβλημα να μας επιτρέψουν την πρόσβαση στα αρχεία. Όμως μπορεί να μην βρήκαμε υλικό σχετικό με τις σφαγές, ωστόσο εντοπίσαμε αρχεία τα οποία είχαν να κάνουν με τους εκτοπισμούς και τις απελάσεις. Στη συνέχεια μπορέσαμε και τα αξιοποιήσαμε συνδυαστικά με άλλα ντοκουμέντα προκειμένου να έχουμε την ακριβή εικόνα του τι ακριβώς συνέβη εκείνη την εποχή.
Μπένι Μόρρις.Επίσης να σας πω ότι τα στρατιωτικά αρχεία που καλύπτουν την εποχή του Κεμάλ Ατατούρκ υπάρχουν, αλλά σε αυτά δεν επιτρέπεται η πρόσβαση, είναι απαγορευμένα για κάθε ερευνητή ή τουλάχιστον για εμάς.
Τι καινούργιο κομίζει το βιβλίο σας;
Μπένι Μόρρις:Δύο πράγματα τα οποία θεωρώ σημαντικά. Το πρώτο έχει να κάνει με το γενικότερο πλαίσιο που αφορά την περίοδο των τριάντα ετών συστηματικής εξολόθρευσης του χριστιανικού πληθυσμού. Τα άλλα βιβλία οι άλλες έρευνες ασχολούνται μεμονωμένα με το Αρμενικό ζήτημα, τις σφαγές των Ελλήνων, των Σύριων κ.ο.κ. Εμείς διαπιστώσαμε και αποδεικνύουμε ότι επρόκειτο για μια στοχευμένη, προγραμματισμένη και μεθοδευμένη πρακτική που διήρκησε τρεις δεκαετίες (Από τον Αμπντούλ Χαμίτ Β΄ μέχρι τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ Ατατούρκ), με στόχο την εξολόθρευση και τον εκτοπισμό της χριστιανικής μειονότητας. Δηλαδή δεν επρόκειτο για μεμονωμένα γεγονότα μέσα στην ιστορία αλλά για ένα γεγονός που είχε διάρκεια και είχε οργανωθεί.
Το δεύτερο στοιχείο το οποίο θεωρούμε πολύ σημαντικό και δίνουμε έμφαση είναι στο ισλαμικό υπόβαθρο αυτών των διωγμών. Η κυρίαρχη αιτία που κινητοποιούσε τους δράστες, τους αυτουργούς αυτών των πράξεων ήταν το ισλάμ και αυτά που φέρεται ότι το συγκεκριμένο δόγμα υποστηρίζει, όπως τουλάχιστον αυτοί το αντιλαμβάνονταν. Δηλαδή μια τζιχάντ για να εκδιώξουν τους απίστους.
Μιλάτε για τζιχάντ...
Μα αυτό έκαναν οι άνθρωποι που πραγματοποιούσαν τους φόνους. Αυτοί που έδιναν την εντολή συχνά χρησιμοποιούσαν αυτή τη λέξη (τζιχάντ). Επίσης πολύ συχνά ο όχλος που προέβαινε σε αυτές τις αποτρόπαιες πράξεις υποκινούταν ή καθοδηγούταν από τους ιερείς.
Ντρορ Ζεέβι:Πράγματι το Ισλάμ εργαλειοποιήθηκε τόσο από τους αυτουργούς όσο και από τους αρχιτέκτονες των σφαγών. Όμως υπήρχαν και άλλα αίτια, όπως ο εθνικισμός, η ζήλια, ξέρετε η διαφορά μορφωτικού και οικονομικού επιπέδου προκαλούσε φθόνο, και οργή, επίσης δεν πρέπει να υποτιμάται και η ανάγκη της σεξουαλικής ικανοποίησης...
Εννοείτε τους βιασμούς;
Μπένι Μόρρις:Ναι και αυτό είναι μέρος μιας γενοκτονίας, γιατί ο βιασμός μπορεί να έχει σαν αποτέλεσμα μια εγκυμοσύνη και το παιδί που θα γεννηθεί θα είναι μουσουλμάνος. Αρα σε ατομικό επίπεδο επρόκειτο για τη σεξουαλική ικανοποίηση των ανδρών, που συμμετείχαν σε όλο αυτό, αλλά σε κοινωνικό και θρησκευτικό επίπεδο ήταν ένας τρόπος για να αυξήσουν τον πληθυσμό των μουσουλμάνων και να μειώσουν τον αριθμό των χριστιανών. Υπήρχε εντολή από τους αρχιτέκτονες για αυτές τις ενέργειες.
Οι περιγραφές των αγριοτήτων κατά των Ελλήνων στη Σαμψούντα είναι συγκλονιστικές και δεν τις παραθέτουμε. Ωστόσο, όπως αναφέρουν οι δύο ερευνητές, κατά των Ελλήνων υπήρξε ιδιαίτερος σαδισμός σε σχέση με την εξολόθρευση άλλων εθνικών χριστιανικών ομάδων. Οι ιερείς όπως αναφέρουν κυνηγήθηκαν άγρια και συχνά έβρισκαν φρικτό θάνατο.
Ντρόρ Ζεέβι:Και βλέπουμε ότι αυτά γίνονται σε όλες τις περιόδους. Τη δεκαετία του 1890, το 1915 και το 1919 -1924. Σε όλες αυτές τις περιόδους οι γυναίκες βιάζονταν, νεαρά παιδιά χριστιανικών οικογενειών αρπάζονταν και δίνονταν σε οικογένειες μουσουλμανικών οικογενειών ή Τούρκων. Επρόκειτο δηλαδή για συγκροτημένες ενέργειες που στόχο είχαν να μειώσουν και να εξαλείψουν τον πληθυσμό του εχθρού, των απίστων, δηλαδή των χριστιανών.
Αρα, μια μικρή ανακεφαλαίωση. Οι διωγμοί δεν έγιναν μόνο από τους νεότουρκους και τον Κεμάλ Ατατούρκ;
Μπένι Μόρρις:Υπήρξαν τρία διαφορετικά καθεστώτα τα οποία εφάρμοσαν την ίδια πολιτική εναντίων των χριστιανικών πληθυσμών, χρησιμοποιώντας ενίοτε, διαφορετική ιδεολογική ορολογία, αλλά ο στόχος ήταν ένας, η εξάλειψη της χριστιανικής μειονότητας.
Γιατί η εικόνα του Ατατούρκ παραμένει στο απυρόβλητο, όταν έχει διαπράξει τέτοιου είδους εγκλήματα;
Ντρόρ Ζεέβι:Θα έλεγα πως ο βασικός λόγος είναι ότι οι Οθωμανοί και οι Τούρκοι σε αυτά τα τριάντα χρόνια έμαθαν και έγιναν ιδιαίτερα έξυπνοι στο πως να εξαπατούν και να αποκρύπτουν τις πράξεις τους. Τη δεκαετία του 1890, όλοι γνώριζαν για τα πογκρόμ, όμως έως το 1919 το σύστημα είχε γίνει πιο “εκλεπτυσμένο”, πιο εξελιγμένο. Για παράδειγμα δεν γίνονταν μαζικοί εκτοπισμοί ή εκτελέσεις, τους εξαφάνιζαν με τρόπο, τους συγκέντρωναν σε μικρότερες ομάδες. Επίσης, φρόντιζαν να έχουν απομακρύνει από τα επίμαχα σημεία τους δυτικούς, διπλωμάτες, ιεραπόστολους, έτσι ώστε να μην υπάρχει κανείς για να καταγράψει αυτά τα εγκλήματα, με αποτέλεσμα να υπάρχουν κενά στην ιστορία, κάτι που δεν συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια.
Μπένι Μόρρις:Δεν είναι μόνο αυτό. Ο Κεμάλ πέτυχε να προβάλει την εικόνα του εκσυγχρονιστή, του ευρωπαϊστή και του εκπροσώπου ενός κοσμικού κράτους και αυτά ήταν αρεστά στους Ευρωπαίους και τους φιλελεύθερους με αποτέλεσμα να αγνοούν, να σιωπούν, για τις εθνικές εκκαθαρίσεις, τις γενοκτονίες τις οποίες διέπραττε.
Διερευνήσατε το ρόλο των Γερμανών αξιωματικών στη γενοκτονία και υπάρχει περίπτωση να εμπνεύστηκαν οδηγώντας στο άλλο μεγάλο έγκλημα, το Ολοκαύτωμα;
Από τα στοιχεία που εμείς συγκεντρώσαμε δεν μπορούμε να πούμε ότι οι Γερμανοί συντόνισαν αυτά τα εγκλήματα, όμως αυτό που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα είναι πως σίγουρα γνώριζαν τι ακριβώς συνέβαινε. Βέβαια σε μια δύο περιπτώσεις που αφορούσαν τη γενοκτονία των Αρμενίων υπάρχουν στοιχεία ότι βοήθησαν. Όμως, είναι πιθανό να σκέφτηκαν ότι αυτοί οι πληθυσμοί (οι χριστιανικοί) είναι απειλή για την Οθωμανική Αυτοκρατορία την οποία στήριζαν και ήλπιζαν να την εμπλέξουν στον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ντρόρ Ζεέβι:Υπάρχουν κάποια στοιχεία, βέβαια σας τα λέω αυτά με μεγάλη προσοχή, ότι κάποιοι από αυτούς τους Γερμανούς που ήταν τοποθετημένοι στην Ανατολία την περίοδο 1914 -1919 στη συνέχεια όταν επέστρεψαν στη Γερμανία έγιναν μέλη του ναζιστικού κόμματος ή βοήθησαν τους ναζί στο Ολοκαύτωμα.
Υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ αυτών που διέπραξαν οι Τούρκοι με αυτά που έκαναν οι ναζί;
Μπένι Μόρρις:Δεν θα έλεγα πως υπάρχει άμεση σύνδεση, όμως σίγουρα βοήθησε στη μετέπειτα λογική του “ποιος νοιάζεται και εάν σκοτώσουμε κάποιους από μια ορισμένη μειονότητα”.
Ντρόρ Ζεέβι:Να επισημάνω το εξής: Τόσο η Τουρκία όσο και η Γερμανία έχασαν στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και τιμωρήθηκαν. Όμως, ενώ η Γερμανία τήρησε τις συνθήκες που της επιβλήθηκαν μετά τον πόλεμο η Τουρκία έκανε το αντίθετο, τις παραβίασε. Η Τουρκία εξολόθρευσε τις μειονότητες και στη συνέχεια με πολλή ισχύ πήγε στη Λωζάνη, το 1923. Σε αυτό το σημείο υπήρξε μια “αφύπνιση” για τη Γερμανία η οποία σκέφτηκε, βάσει του παραδείγματος της Τουρκίας, “ας κάνουμε το ίδιο, αφού υπάρχει ατιμωρησία για την παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου και της ηθικής και αφού μάλιστα αποδίδει”.
Σύμφωνα με τους κύριους Μόρρις και Ζεέβι υπάρχουν κοινά στοιχεία μεταξύ της Γενοκτονίας των Χριστιανικών πληθυσμών αλλά και διαφορές. Για παράδειγμα και στις δύο περιπτώσεις οι διωγμοί ήταν οργανωμένοι από το κράτος. Όμως στη γενοκτονία κατά των χριστιανών συμμετείχαν ενεργά και οι πολίτες κάτι που δεν συνέβη στη Γερμανία, οι άμαχοι δεν πήραν μέρος. Ενα κοινό σημείο είναι ότι οι ηθικοί αυτουργοί χρησιμοποίησαν άλλους για τις πράξεις τους, οι Τούρκοι τους πολίτες, ιερείς κ.οκ ενώ οι Γερμανοί τα SS. Eπίσης η περίπτωση της Γερμανίας ήταν μια παρέκκλιση ενώ στην Τουρκία διήρκησε 30 χρόνια.
Να έρθουμε λίγο στη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου. Σύμφωνα με την έρευνά σας τι συνέβη; Ήταν σφαγή ή γενοκτονία;
Μπένι Μόρρις: Εγώ λέω πως επρόκειτο για εθνικοθρησκευτική γενοκτονία. Ήθελαν να ξεφορτωθούν τους Έλληνες. Πολλούς τους εκδίωξαν, τους απέλασαν, και στη συνέχεια σκότωσαν εκατοντάδες χιλιάδες. Μπορούμε να κολλήσουμε στη σημειολογία και να συζητάμε διάφορα, αλλά βάσει όλων των ορισμών για το τι είναι γενοκτονία, τότε ναι, επρόκειτο ξεκάθαρα για γενοκτονία.
Γιατί κατά τη γνώμη σας η ποντιακή γενοκτονία δεν είναι τόσο γνωστή στη διεθνή κοινότητα.
Ντρόρ Ζεέβι:Όπως σας είπα οι τακτικές εξολόθρευσης είχαν γίνει πολύ πιο εξελιγμένες και τις απέκρυψαν πολύ επιμελώς. Η γενοκτονία των Αρμενίων τράβηξε την προσοχή των ερευνητών και ήταν μια ξεκάθαρη γενοκτονία, ενώ άλλα πολύ σοβαρά και σκληρά εγκλήματα τα άφησαν στην άκρη.
Μπένι Μόρρις:Επίσης υπήρξε και η ελληνική απόβαση στην Σμύρνη, γεγονός που έδωσε στον Ατατούρκ την αφορμή και δικαιολογία να τιμωρήσει τους Έλληνες, υπήρχε μια νομιμοποίηση, η οποία δεν δικαιολογεί φυσικά καμία από τις ενέργειές του. Όμως για τους Αρμένιους δεν είχε τέτοια δικαιολογία.
Για τον Ατατούρκ λένε πως κανένας από τους στρατιώτες του που συμμετείχε στα εγκλήματα δεν τιμωρήθηκε και αυτό είναι μια ακόμη ένδειξη της ενοχής του. Επίσης σχετικά με το πλιάτσικο των περιουσιών ο Κεμάλ θεωρούσε ότι η υφαρπαγή των χρημάτων και των περιουσιών, των εργοστασίων και των επιχειρήσεων των χριστιανών χρηματοδοτούσε και στήριζε το κράτος.
Η εμμονή της Τουρκίας να μην παραδεχθεί το παρελθόν της θεωρείτε ότι την εμποδίζει να εκδημοκρατιστεί;
Ντρόρ Ζεέβι:Το πιστεύω απόλυτα. Από τις αρχές του 2000 έως το 2008 υπήρξε ένα άνοιγμα και οι Τούρκοι είχαν ξεκινήσει να μιλάνε για το ζήτημα της γενοκτονίας. Υπήρχαν άρθρα, σχετικές μελέτες ή μεταφράσεις βιβλίων και πίστεψα πως γινόταν ένα σημαντικό βήμα για τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας. Όμως το 2009-2010 όλη αυτή η διαδικασία σταμάτησε, το παράθυρο αυτής της ευκαιρίας έκλεισε και η συζήτηση περί γενοκτονίας κατέστη απαγορευμένη. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό συνδέεται άμεσα με τον απολυταρχισμό του Ερντογάν.
Είχατε αντιδράσεις για το βιβλίο σας από την Τουρκία;
Μπένι Μόρρις: Ναί υπήρξαν. Διάφοροι Τούρκοι από τις ΗΠΑ ζήτησαν από το πανεπιστήμιο που διδάσκουμε να μας απολύσει, έγινε λόγος και για αγωγές. Επίσης οι πρέσβεις της Τουρκίας στην Ουάσιγκτον και το Λονδίνο συνέταξαν επιστολές διαμαρτυρίας και τις έστειλαν σε εφημερίδες...
Ντρόρ Ζεέβι: Πράγματι υπήρξαν αντιδράσεις αλλά τίποτα σε επίσημο επίπεδο, προσπάθησαν να κρατήσουν χαμηλούς τόνους....
Μπένι Μόρρις: Χρησιμοποίησαν τη λογική τους και δεν αντέδρασαν ιδιαίτερα γιατί ήξεραν ότι μια διαφορετική αντίδραση θα είχε το αντίθετο αποτέλεσμα, αφού θα προκαλούσε ακόμη μεγαλύτερη συζήτηση για το βιβλίο μας και θα κέρδιζε ακόμη μεγαλύτερη δημοσιότητα.
Ο Ντρορ Ζεέβι διδάσκει Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Ben Gurion της Νεγκέβ. Από το 2006 έως και το 2009 έχει διατελέσει πρόεδρος του Συλλόγου Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών του Ισραήλ. Εχει εκδώσει διάφορα βιβλία και άρθρα σχετικά με τη Οθωμανική κοινωνική και πολιτιστική ιστορία.Ο Μπένι Μόρρις είναι ομότιμος καθηγητής Σπουδών Μέσης Ανατολής στο Πανεπιστήμιο Ben Gurionθεωρείται εκπρόσωπος των «Νέων Ιστορικών του Ισραήλ» και έχει εκδώσει σειρά βιβλίων σχετικά με τη ισραηλινοπαλαιστινιακή διένεξη. Άρθρα του δημοσιεύονται συχνά στις μεγαλύτερες εφημερίδες των ΗΠΑ, της Βρετανίας και άλλων ευρωπαϊκών κρατών.
