Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι απόψεις του γιου του Κίρο Γκλιγκόροφ, του πρώην προέδρου των Σκοπίων στα χρόνια των μεγάλων συγκρούσεων και των συλλαλητηρίων. Ο 73χρονος Βλαντιμίρ Γκλιγκόροφ είναι οικονομολόγος και καταθέτει την άποψή του για το «Μακεδονικό» ζητώντας ουσιαστικά μια λύση win – win για το ονοματολογικό.
Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, ειδικά μετά την πρόσφατη συνάντηση Τσίπρα – Ζάεφ στο Νταβός; Αισιοδοξείτε πως θα βρεθεί λύση;
Ναι, νομίζω ότι το θέμα της ονομασίας μπορεί να επιλυθεί με κάποιο βαθμό πολιτικής αξιοπρέπειας. Ο Τσίπρας είπε ότι αυτός και ο Ζάεφ είναι μοντέρνοι πολιτικοί νέου τύπου, κάτι το οποίο θεωρώ ότι σημαίνει πως και οι δύο θέλουν να κοιτάξουν μπροστά. Το να διαφωνούμε για τον Μέγα Αλέξανδρο είναι νομίζω ντροπιαστικό, συνεπώς θεωρώ ότι είναι πολύ θετικό το γεγονός ότι ο ηγέτης της ΠΓΔΜ έθεσε τον εαυτό του και την χώρα, έξω από αυτήν την διαμάχη. Αν το ζήτημα είναι το πώς θα διευκολύνουμε την επικοινωνία και την συνεργασία των δύο χωρών, συμφωνώντας για τον τρόπο με τον οποίον θα αποκαλεί η μία πλευρά την άλλη, μέσα σε ένα πλαίσιο ευγένειας, τότε δεν νομίζω ότι θα είναι ένα ζήτημα δύσκολο να επιλυθεί.
Η ελληνική θέση είναι: «Σύνθετη ονομασία erga omnes». Πόσο εύκολο είναι να το αποδεχτούν τα Σκόπια και να προχωρήσουν και στην αλλαγή του Συντάγματος που ζητάει η Αθήνα;
Θεωρώ ότι το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ πρέπει να αναθεωρηθεί για εσωτερικούς λόγους και στο πλαίσιο της προσέγγισης με την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να αντιμετωπιστούν και τα ζητήματα που θέτει η Ελλάδα. Δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να στοχεύει στην νομοθετική διαδικασία αναφορικά με το πως θα αποκαλούνται οι «Μακεδόνες», ούτε το πως θα επιλέξουν τρίτες χώρες να επικοινωνούν με τους με την χώρα και τους πολίτες της. Κάθε χώρα οφείλει να αντιμετωπίζει τις εύλογες ανησυχίες μιας άλλης χώρας με υπευθυνότητα και αξιοπρέπεια. Αλλά κανείς δεν μπορεί να το σε μια άλλη χώρα.
Η Ελλάδα υποστηρίζει πως στα Σκόπια υπάρχει ένα αλυτρωτικό ιδεολόγημα, που μιλάει ευθέως για «διαμελισμένη»με τμήματα της να κατέχονται από Ελλάδα και Βουλγαρία. Για «Μεγάλη Μακεδονία» έως την Χαλκιδική και τον Όλυμπο κ.α. Ουσιαστικά θεωρεί πως η εμμονή στην αποκλειστικότητα του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία και στην εθνικότητα δημιουργεί αλυτρωτισμό. Συμφωνείται με τις ανησυχίες αυτές;
Δεν υπάρχουν αποδείξεις ούτε υπάρχοντος αλυτρωτισμού, ούτε υποστήριξης ιδεών αλυτρωτισμού από την ΠΓΔΜ. Φυσικά δεν υφίστανται και ενδείξεις για τρομοκρατικές ενέργειες πέρα από τα σύνορα. Πρόκειται για ιστορικές αναφορές, αλλά αν απαιτούνται διαβεβαιώσεις για την ανυπαρξία αλυτρωτισμού ή εδαφικών διεκδικήσεων, τότε ναι, θα πρέπει να υπάρξουν. Δεν νομίζω ότι είναι τίποτε περισσότερο από θεωρητική αμηχανία, όταν κάποιος αγωνίζεται για την ιδιοκτησία του παρελθόντος. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ή πρόκειται να υπάρξουν εδαφικές διεκδικήσεις από την ΠΓΔΜ προς τους γείτονές της.
Αυτές οι ελληνικές ανησυχίες δεν αυξάνονται με όσα προηγήθηκαν τα τελευταία δέκα χρόνια από την κυβέρνηση Γκρούεφσκι με το σχέδιο «Σκόπια 2014» και την επιχειρούμενη ταύτιση των αρχαίων Μακεδόνων με τους σημερινούς κατοίκους της ΠΓΔΜ;
Αυτό είναι ενοχλητικό. Οι ιστορικοί είναι ελεύθεροι να διαφωνούν σε όποιο ζήτημα νομίζουν. Το ίδιο ισχύει για τους αρχαιολόγους, τους ανθρωπολόγους ή οποιονδήποτε άλλο για αυτό το θέμα. Από όσο μπορώ να πω, η εθνική ταυτότητα της ΠΓΔΜ αναπτύχθηκε από την θέλησή της να ανεξαρτητοποιηθεί από την τουρκική κατοχή, από τον αυταρχισμό ανάμεσα στους δύο παγκόσμιους πολέμους και από την αντι- φασιστική της θέληση. Επίσης και από την γλώσσα, η οποία είναι σλαβική. Είναι αλήθεια ότι η ΠΓΔΜ αποτελεί έναν πολύ πλούσιο αρχαιολογικό χώρο και έναν χώρο με πλούσιο ιστορικό ενδιαφέρον, από την αρχαιότητα μέχρι τον θρησκευτικό και πολιτιστικό ρόλο της Οχρίδας. Αλλά αυτή είναι η κοινή ιστορία της ανθρωπότητας, όπως ολόκληρη η ιστορία
Βρέθηκαν ποτέ κοντά στο παρελθόν οι δύο χώρες στην επίτευξη μιας λύσης;
Φυσικά. Θεωρώ ότι ο Σημίτης και ο Παπανδρέου είχαν προσεγγίσει πολύ καλά το όλο ζήτημα. Η όλη ατμόσφαιρα ήταν τόσο καλή ως προς την συμφωνία, όσο έχει υπάρξει ποτέ. Ο Παπανδρέου εργάστηκε για μια λύση στο πλαίσιο της ένταξης των Βαλκανίων στην Ε.Ε και στο πλαίσιο της ελληνικής ηγεσίας. Στην συνέχεια οι εθνικιστές ανέλαβαν δράση και στις δύο χώρες. Αλλά το πλαίσιο αυτό παραμένει αναφορικά με τις φιλοδοξίες των δύο χωρών. Η Ελλάδα μπορεί να αναλάβει έναν σημαντικό περιφερειακό ρόλο και να αποδειχθεί η χώρα που προωθεί την Ευρώπη στα Βαλκάνια και η ΠΓΔΜ χρειάζεται σταθερά τα Βαλκάνια, στο πλαίσιο της εξευρωπαϊσμού της. Την εποχή της κυβέρνησης Σημίτη, η ελληνική κοινή γνώμη ήταν πολύ πιο ανεκτική για το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, από ότι αργότερα. Συνεπώς ελπίζουμε ότι ο Τσίπρας θα ακολουθήσει τον δρόμο του Παπανδρέου.
Είστε οικονομολόγος. Πώς βλέπετε την οικονομική κρίση στην Ελλάδα;
Η Ελλάδα έχει ένα ιστορικό προβλημάτων με τους διεθνείς δανειστές. Τώρα υπάρχει μια ευκαιρία να βρεθεί τάξη στο χρέος της Ελλάδας και στις δημοσιονομικές ανισότητες της Ε.Ε και της Ευρωζώνης. Θα πρέπει να να γίνει ευκολότερη η ανάκαμψή της στο πλαίσιο της γενικότερης ανάκαμψης της Ε.Ε. Το διαρκές πρόβλημα κατά την γνώμη μου είναι οι περιορισμένες δυνατότητες της χώρας, πέρα από τον τουρισμό. Η ελληνική οικονομία είναι πολύ κλειστή όσον αφορά τις εξαγωγές προς το ΑΕΠ, δεδομένου του μεγέθους της Όσο αυτό δεν αλλάζει, οι εξωτερικές και δημοσιονομικές ανισορροπίες θα είναι εξακολουθούν να υφίστανται. Η βελτίωση της οικονομικής προοπτικής για τα Βαλκάνια θα βοηθήσει επίσης την Ελλάδα και για αυτό πιστεύω ότι μια θετική περιφερειακή στρατηγική, θα μπορούσε να αποδειχθεί πολύ χρήσιμη σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο.
Έρχεστε στην Ελλάδα; Έχετε Έλληνες φίλους;
Έχω έρθει στην Ελλάδα πολλές φορές. Αν θυμάμαι καλά, η πρώτη φορά ήταν το 1968. Στην μητέρα μου άρεσε να πηγαίνει να βλέπει τον Λευκό Πύργο και να γευματίζουμε στην παραλία. Ο πατέρας της, ο παππούς μου, είχε καταδικαστεί ως αιχμάλωτος των Τούρκων σε 101 χρόνια, αλλά κατάφερε να δραπετεύσει στην Ανατολία και έτσι επιβίωσε. Είχα και εξακολουθώ να έχω πολλούς Έλληνες συναδέλφους και ελπίζω και φίλους. Είχα πολύ καλές σχέσεις με τον Γιώργο Παπανδρέου. Νομίζω ότι η τελευταία φορά που βρέθηκα στην Ελλάδα ήταν πριν από μερικά χρόνια στους Δελφούς, όταν και ήμουν ένας από τους ομιλητές στο εκεί Οικονομικό Φόρουμ και την ίδια χρονιά όταν μίλησα σε ένα συνέδριο στην Θεσσαλονίκη.
Θεωρεί θετικό βήμα πως η κυβέρνηση Ζάεφ αποκήρυξε το «αρχαιομακεδονικό» ιδεολόγημα του Νίκολα Γκρούεφσκι. Ωστόσο υπεραμύνεται της «ταυτότητας» και της «γλώσσας» των γειτόνων.
Ο κ. Γκλιγκόροφ, που μίλησε στο Πρώτο Θέμα, υπήρξε το 1989 ένας από τους ιδρυτές του Δημοκρατικού Κόμματος της Σερβίας και από το 1994 ζει και εργάζεται στην Αυστρία, ως στέλεχος του Ινστιτούτου Διεθνών Οικονομικών Μελετών αλλά και ως λέκτορας του Πανεπιστημίου της Βιέννης.
Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, ειδικά μετά την πρόσφατη συνάντηση Τσίπρα – Ζάεφ στο Νταβός; Αισιοδοξείτε πως θα βρεθεί λύση;
Ναι, νομίζω ότι το θέμα της ονομασίας μπορεί να επιλυθεί με κάποιο βαθμό πολιτικής αξιοπρέπειας. Ο Τσίπρας είπε ότι αυτός και ο Ζάεφ είναι μοντέρνοι πολιτικοί νέου τύπου, κάτι το οποίο θεωρώ ότι σημαίνει πως και οι δύο θέλουν να κοιτάξουν μπροστά. Το να διαφωνούμε για τον Μέγα Αλέξανδρο είναι νομίζω ντροπιαστικό, συνεπώς θεωρώ ότι είναι πολύ θετικό το γεγονός ότι ο ηγέτης της ΠΓΔΜ έθεσε τον εαυτό του και την χώρα, έξω από αυτήν την διαμάχη. Αν το ζήτημα είναι το πώς θα διευκολύνουμε την επικοινωνία και την συνεργασία των δύο χωρών, συμφωνώντας για τον τρόπο με τον οποίον θα αποκαλεί η μία πλευρά την άλλη, μέσα σε ένα πλαίσιο ευγένειας, τότε δεν νομίζω ότι θα είναι ένα ζήτημα δύσκολο να επιλυθεί.
Η ελληνική θέση είναι: «Σύνθετη ονομασία erga omnes». Πόσο εύκολο είναι να το αποδεχτούν τα Σκόπια και να προχωρήσουν και στην αλλαγή του Συντάγματος που ζητάει η Αθήνα;
Θεωρώ ότι το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ πρέπει να αναθεωρηθεί για εσωτερικούς λόγους και στο πλαίσιο της προσέγγισης με την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να αντιμετωπιστούν και τα ζητήματα που θέτει η Ελλάδα. Δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να στοχεύει στην νομοθετική διαδικασία αναφορικά με το πως θα αποκαλούνται οι «Μακεδόνες», ούτε το πως θα επιλέξουν τρίτες χώρες να επικοινωνούν με τους με την χώρα και τους πολίτες της. Κάθε χώρα οφείλει να αντιμετωπίζει τις εύλογες ανησυχίες μιας άλλης χώρας με υπευθυνότητα και αξιοπρέπεια. Αλλά κανείς δεν μπορεί να το σε μια άλλη χώρα.
Η Ελλάδα υποστηρίζει πως στα Σκόπια υπάρχει ένα αλυτρωτικό ιδεολόγημα, που μιλάει ευθέως για «διαμελισμένη»με τμήματα της να κατέχονται από Ελλάδα και Βουλγαρία. Για «Μεγάλη Μακεδονία» έως την Χαλκιδική και τον Όλυμπο κ.α. Ουσιαστικά θεωρεί πως η εμμονή στην αποκλειστικότητα του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία και στην εθνικότητα δημιουργεί αλυτρωτισμό. Συμφωνείται με τις ανησυχίες αυτές;
Δεν υπάρχουν αποδείξεις ούτε υπάρχοντος αλυτρωτισμού, ούτε υποστήριξης ιδεών αλυτρωτισμού από την ΠΓΔΜ. Φυσικά δεν υφίστανται και ενδείξεις για τρομοκρατικές ενέργειες πέρα από τα σύνορα. Πρόκειται για ιστορικές αναφορές, αλλά αν απαιτούνται διαβεβαιώσεις για την ανυπαρξία αλυτρωτισμού ή εδαφικών διεκδικήσεων, τότε ναι, θα πρέπει να υπάρξουν. Δεν νομίζω ότι είναι τίποτε περισσότερο από θεωρητική αμηχανία, όταν κάποιος αγωνίζεται για την ιδιοκτησία του παρελθόντος. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ή πρόκειται να υπάρξουν εδαφικές διεκδικήσεις από την ΠΓΔΜ προς τους γείτονές της.
Αυτό είναι ενοχλητικό. Οι ιστορικοί είναι ελεύθεροι να διαφωνούν σε όποιο ζήτημα νομίζουν. Το ίδιο ισχύει για τους αρχαιολόγους, τους ανθρωπολόγους ή οποιονδήποτε άλλο για αυτό το θέμα. Από όσο μπορώ να πω, η εθνική ταυτότητα της ΠΓΔΜ αναπτύχθηκε από την θέλησή της να ανεξαρτητοποιηθεί από την τουρκική κατοχή, από τον αυταρχισμό ανάμεσα στους δύο παγκόσμιους πολέμους και από την αντι- φασιστική της θέληση. Επίσης και από την γλώσσα, η οποία είναι σλαβική. Είναι αλήθεια ότι η ΠΓΔΜ αποτελεί έναν πολύ πλούσιο αρχαιολογικό χώρο και έναν χώρο με πλούσιο ιστορικό ενδιαφέρον, από την αρχαιότητα μέχρι τον θρησκευτικό και πολιτιστικό ρόλο της Οχρίδας. Αλλά αυτή είναι η κοινή ιστορία της ανθρωπότητας, όπως ολόκληρη η ιστορία
Βρέθηκαν ποτέ κοντά στο παρελθόν οι δύο χώρες στην επίτευξη μιας λύσης;
Φυσικά. Θεωρώ ότι ο Σημίτης και ο Παπανδρέου είχαν προσεγγίσει πολύ καλά το όλο ζήτημα. Η όλη ατμόσφαιρα ήταν τόσο καλή ως προς την συμφωνία, όσο έχει υπάρξει ποτέ. Ο Παπανδρέου εργάστηκε για μια λύση στο πλαίσιο της ένταξης των Βαλκανίων στην Ε.Ε και στο πλαίσιο της ελληνικής ηγεσίας. Στην συνέχεια οι εθνικιστές ανέλαβαν δράση και στις δύο χώρες. Αλλά το πλαίσιο αυτό παραμένει αναφορικά με τις φιλοδοξίες των δύο χωρών. Η Ελλάδα μπορεί να αναλάβει έναν σημαντικό περιφερειακό ρόλο και να αποδειχθεί η χώρα που προωθεί την Ευρώπη στα Βαλκάνια και η ΠΓΔΜ χρειάζεται σταθερά τα Βαλκάνια, στο πλαίσιο της εξευρωπαϊσμού της. Την εποχή της κυβέρνησης Σημίτη, η ελληνική κοινή γνώμη ήταν πολύ πιο ανεκτική για το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, από ότι αργότερα. Συνεπώς ελπίζουμε ότι ο Τσίπρας θα ακολουθήσει τον δρόμο του Παπανδρέου.
Είστε οικονομολόγος. Πώς βλέπετε την οικονομική κρίση στην Ελλάδα;
Η Ελλάδα έχει ένα ιστορικό προβλημάτων με τους διεθνείς δανειστές. Τώρα υπάρχει μια ευκαιρία να βρεθεί τάξη στο χρέος της Ελλάδας και στις δημοσιονομικές ανισότητες της Ε.Ε και της Ευρωζώνης. Θα πρέπει να να γίνει ευκολότερη η ανάκαμψή της στο πλαίσιο της γενικότερης ανάκαμψης της Ε.Ε. Το διαρκές πρόβλημα κατά την γνώμη μου είναι οι περιορισμένες δυνατότητες της χώρας, πέρα από τον τουρισμό. Η ελληνική οικονομία είναι πολύ κλειστή όσον αφορά τις εξαγωγές προς το ΑΕΠ, δεδομένου του μεγέθους της Όσο αυτό δεν αλλάζει, οι εξωτερικές και δημοσιονομικές ανισορροπίες θα είναι εξακολουθούν να υφίστανται. Η βελτίωση της οικονομικής προοπτικής για τα Βαλκάνια θα βοηθήσει επίσης την Ελλάδα και για αυτό πιστεύω ότι μια θετική περιφερειακή στρατηγική, θα μπορούσε να αποδειχθεί πολύ χρήσιμη σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο.
Έρχεστε στην Ελλάδα; Έχετε Έλληνες φίλους;
Έχω έρθει στην Ελλάδα πολλές φορές. Αν θυμάμαι καλά, η πρώτη φορά ήταν το 1968. Στην μητέρα μου άρεσε να πηγαίνει να βλέπει τον Λευκό Πύργο και να γευματίζουμε στην παραλία. Ο πατέρας της, ο παππούς μου, είχε καταδικαστεί ως αιχμάλωτος των Τούρκων σε 101 χρόνια, αλλά κατάφερε να δραπετεύσει στην Ανατολία και έτσι επιβίωσε. Είχα και εξακολουθώ να έχω πολλούς Έλληνες συναδέλφους και ελπίζω και φίλους. Είχα πολύ καλές σχέσεις με τον Γιώργο Παπανδρέου. Νομίζω ότι η τελευταία φορά που βρέθηκα στην Ελλάδα ήταν πριν από μερικά χρόνια στους Δελφούς, όταν και ήμουν ένας από τους ομιλητές στο εκεί Οικονομικό Φόρουμ και την ίδια χρονιά όταν μίλησα σε ένα συνέδριο στην Θεσσαλονίκη.
in.gr
