Γιατί δηλώνει Στρατιώτης ,τι δηλώνει για νέο κόμμα ,γιατί λέει οτι Τουρκία έχει «πήλινα πόδια» τι λέει για το Φοβικό σύνδρομο των Πολιτικών απένταντι στη Τουρκία !
Η άνοδος του νεο-οθωμανισμού στη γειτονική Τουρκία θα πρέπει να προβληματίσει σοβαρά την Ελλάδα, η οποία θα πρέπει να διώξει τα φοβικά σύνδρομα για τη γείτονα χώρα, επισημαίνει - μεταξύ άλλων - στα 'Χ.Ν.' ο επίτιμος αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Στρατού και πρώην υπουργός Εθνικής Αμυνας επί κυβέρνησης Πικραμμένου Στρατηγός Φραγκούλης Φράγκος.
Ο Στρατηγός Φράγκος, ο οποίος βρίσκεται στα Χανιά στο πλαίσιο της ανακήρυξής του σε επίτιμο δημότη Σφακίων και της παρουσίασης του βιβλίου του 'Ποια Τουρκία; Ποιοι Τούρκοι;', που θα πραγματοποιηθεί σήμερα, στις 6.30 μ.μ., στην αίθουσα του Φιλολογικού Συλλόγου 'Χρυσόστομος', μιλώντας στα 'Χ.Ν.', χαρακτηρίζει «γελοιότητες» τα περί κινδύνου πραξικοπήματος το φθινόπωρο του 2011, ενώ ξεκαθαρίζει ότι δεν πρόκειται να δημιουργήσει κάποιο πολιτικό κόμμα. Παράλληλα, αναφερόμενος στην ελληνική εξωτερική πολιτική απέναντι στην Τουρκία κάνει λόγο για «φοβικό σύνδρομο», δεν αποδέχεται ότι η χώρα πρωταγωνιστεί σε κάποια «κούρσα εξοπλισμών», ενώ αφήνει αιχμές για τον τρόπο χειρισμού κρίσιμων καταστάσεων που σε κάποιες περιπτώσεις έφεραν τις δύο χώρες πολύ κοντά σε ένα θερμό επεισόδιο.
Το βιβλίο σας διατρέχει μία περίοδο 1.000 χρόνων αναλύοντας τις μεταβολές των πληθυσμών από τη βυζαντινή στην οθωμανική αυτοκρατορία και από εκεί στη σύγχρονη Τουρκία. Παράλληλα μιλάτε για τις διαδικασίες εξισλαμισμού και διώξεων που υπέστησαν οι πληθυσμοί στην περιοχή αυτή και καταλήγετε, μεταξύ άλλων, στο συμπέρασμα ότι η εσωτερική συνοχή της Τουρκίας είναι εύθραυστη. Μιλάμε για έναν «γίγαντα με πήλινα πόδια»;
Αυτή τη στιγμή η Τουρκία έχει συνοχή διότι υπάρχει μια εξουσία, η οποία καταπιέζει όλους αυτούς τους πληθυσμούς. Ο συνεκτικός δεσμός στη σύγχρονη Τουρκία είναι ο εθνικο-ισλαμισμός. Δηλαδή για να αντιληφθεί κανείς το πώς σκέφτονται αυτοί οι άνθρωποι, θα πρέπει να εξετάσει τι πρεσβεύει το Ισλάμ και τι πρεσβεύουν αυτοί ως πρώην Οθωμανοί, διότι πλέον σταμάτησαν να λένε ότι είναι νεότουρκοι. Μάλιστα οι πρόσφατες δημοσκοπήσεις δίνουν στο κόμμα του Ερντογάν γύρω στο 54%, που σημαίνει ότι πείθουν τον πληθυσμό ότι η λύση βρίσκεται στο εθνικο-ισλαμιστικό σύστημα. Πώς πήραν την εξουσία; Το ισλαμιστικό κόμμα AKP του Ερντογάν εκμεταλλεύτηκε μια αντίστοιχη με τη σημερινή οικονομική δυσπραγία της Ελλάδας. Η Τουρκία το 2000 πήγε στο Δ.Ν.Τ., ο κόσμος υπέφερε και αυτοί προσέφεραν κοινωνικό έργο. Με αυτό τον τρόπο κατασκεύασαν έναν κοινωνικό ιστό και δημιούργησαν το ισλαμικό προλεταριάτο. Ο συνεκτικός δεσμός της Τουρκίας βασίζεται επίσης στον «τρόμο» που επικρατεί, ότι δηλαδή το κράτος είναι υπεράνω όλων και όποιος στραφεί εναντίον του δέχεται άμεσα συνέπειες. Είναι η χώρα με τον μεγαλύτερο αριθμό εγκλείστων δημοσιογράφων, ενώ όλες οι εκθέσεις των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αναφέρονται σε αρνητικά συμπεράσματα. Ποιος όμως ασχολείται με αυτά; Ολοι ασχολούνται με το πόσο μεγάλη αγορά είναι, το πόσα εκατομμύρια είναι, το πόσο φτηνό είναι το μεροκάματο κ.λπ. Ετσι έχουν αυτή τη φαινομενική ανάπτυξη, η οποία το 2013 προβλέπεται να πέσει από 8% σε 3%. Ωστόσο, από πίσω υπάρχει ένα τεράστιο χρέος, πλέον των 450 δισ., που είναι το χρέος των Τραπεζών. Ομως, το να λέμε ότι έχει «πήλινα πόδια» είναι υπερβολή. Διατηρεί έναν τεράστιο κρατικό μηχανισμό και οι ένοπλες δυνάμεις της ακόμα και επί Δ.Ν.Τ. δεν υπέκυψαν στον πειρασμό να ατονίσει η άμυνά τους και ενδιαφέρθηκαν για τους εξοπλισμούς τους. Και δεν μιλώ για εξοπλισμούς οι οποίοι γίνονται για να παίρνουν κάποιοι προμήθεια, αλλά για εξοπλισμούς ουσίας. Από την άλλη, αν μιλήσουμε για τις δικές μας Ενοπλες Δυνάμεις, αυτό που απαιτείται την παρούσα περίοδο είναι απλά πράγματα: τρόφιμα, καύσιμα, πυρομαχικά και ανταλλακτικά προκειμένου τα υπάρχοντα εξοπλιστικά συστήματα να κρατηθούν όρθια και να έχουμε μια αξιοπρεπή παρουσία στον χώρο, να διασφαλιστεί η αποτροπή έναντι οποιασδήποτε απειλής και να μπορούμε να διαδραματίζουμε έναν γεωστρατηγικό ρόλο για τα τεκτενόμενα στην περιοχή. Ειδικά τώρα που συζητιέται τόσο έντονα το θέμα της Α.Ο.Ζ. και των υδρογονανθράκων.
Πάντως η καταπίεση και η λογοκρισία στη δημόσια ζωή της Τουρκίας μπορούν να δικαιολογήσουν αυτό που στο βιβλίο σας περιγράφετε ως όραμα των αλλοτριωμένων πληθυσμών για ένα «Νέο Βυζάντιο»;
Το Νέο Βυζάντιο είναι σχήμα λόγου. Το Βυζάντιο δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναγίνει. Ενα ήταν και πέρασε. Το μήνυμα όμως είναι ότι, όταν πραγματικά λειτουργήσει η δημοκρατία στην Τουρκία, τότε όλοι αυτοί οι καταπιεσμένοι λαοί θα βγουν στην επιφάνεια. Και είναι 72 εθνότητες. Δεν είναι μόνο οι Κούρδοι που ξέρουμε. Η τελευταία απογραφή μάλιστα, που για πρώτη φορά δίνεται από τη Στατιστική Υπηρεσία, τους ανεβάζει εντός της Τουρκίας σε 23.700.000, ενώ υπάρχουν ακόμα άλλα 15 εκατ. στο Ιράν, το Ιράκ και τη Συρία. Παρόλα αυτά το τουρκικό κράτος αρνείται πεισματικά να δώσει στοιχεία ειδικά στο θέμα των Αλεβήδων, οι οποίοι είναι μια θρησκευτική μειονότητα, που, σύμφωνα με τα στοιχεία των ξένων Υπηρεσιών, έχουν πολύ υψηλά ποσοστά. Η έκθεση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ?09 αναφέρει ότι είναι κοντά στο 40% και 33% με βάση τις ίδιες τις οργανώσεις των Αλεβήδων, ενώ, σύμφωνα με το τουρκικό κράτος, αυτοί είναι 5,4%. Οπότε καταλαβαίνεις τι σημαίνει μια θρησκευτική μειονότητα να είναι το 1/3 του πληθυσμού σου και να μην αναγνωρίζεται... Και μάλιστα πίσω από αυτή τη μειονότητα κρύβονται οι περισσότεροι λαοί, οι οποίοι εξισλαμίστηκαν διά της βίας και εμφανίζονται ως μουσουλμάνοι.
Εχοντας ζήσει στην Τουρκία και έχοντας αφιερώσει τη ζωή σας στην υπηρεσία του Ελληνικού Στρατού τι γνώμη έχετε για την ελληνική εξωτερική πολιτική σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά; Πώς βλέπετε τη διαδρομή από την τραγωδία της Κύπρου έως τα «ζεϊμπέκικα της ελληνοτουρκικής φιλίας»;
Ο κάθε εκλεγμένος πρωθυπουργός έχει τους συμβούλους του στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Το θέμα είναι αυτοί οι σύμβουλοι να είναι από τον χώρο της διπλωματίας, διότι, όταν παίρνεις, όπως λένε οι διπλωμάτες, «ξωτικά», δηλαδή άσχετους ανθρώπους προς τη διπλωματία, τότε προφανώς δεν έχεις την καλύτερη πληροφόρηση. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι ένα πράγμα, το οποίο ίσως ο κόσμος το αισθάνεται περισσότερο: το φοβικό σύνδρομο απέναντι στην Τουρκία. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να έχουμε αυτό το σύνδρομο, διότι, αν μη τι άλλο αυτό που χαρακτηρίζει τον Ελληνα ήταν το θάρρος της αντιμετώπισης των δυσκολιών. Και σήμερα ακόμα, με την οικονομική δυσπραγία που έχουμε, εκτιμώ ότι οι περισσότεροι Ελληνες την αντιμετωπίζουν και με θάρρος και με χαμόγελο, αλλά δεν θα έλεγα καρτερικά. Απλώς κάνουν υπομονή και ανέχονται.
Πάντως αυτή η παθητικότητα έναντι της Τουρκίας έρχεται σε αντίθεση με το «ράλι» εξοπλισμών που είμαστε πρωταγωνιστές και το οποίο στερεί πόρους από άλλες κρίσιμες κοινωνικές δαπάνες, ενώ την ίδια στιγμή υπάρχουν σκανδαλώδεις υποθέσεις, όπως τα υποβρύχια που γέρνουν ή τα πυρομαχικά που σαπίζουν σε αποθήκες...
Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Οτι δεν έχουν γίνει στοχευμένοι εξοπλισμοί είναι γεγονός. Αν τα υποβρύχια γέρνουν ή όχι αυτό είναι θέμα των ειδικών και επομένως οι κατασκευάστρια γερμανική εταιρεία οφείλει να τα αποκαταστήσει και να βάλει τις ρήτρες του το ελληνικό Δημόσιο ώστε να πάρει τις αποζημιώσεις του. Εκείνο όμως που είναι βέβαιο είναι ότι δεν έχει γίνει κούρσα εξοπλισμών. Εχει γίνει μια λάθος εκτίμηση του τι ακριβώς αλλαγή χρειαζόμαστε. Και δεν θέλω να υπεισέλθω σε μεγαλύτερη ανάλυση γιατί αυτά έχουν αναφερθεί κατά κόρον. Από την άλλη μεριά εμμένω στο θέμα της παθητικότητας γιατί τα άλλα είναι λεπτομέρειες που δεν πρέπει να μας εκτρέψουν από τη συζήτησή μας. Εκτιμώ ότι μια χώρα που επιθυμεί να γίνει μέλος της Ε.Ε. παύει να έχει εδαφικές διεκδικήσεις σε βάρος χώρας - μέλους. Αρα βάζει όρους η Ε.Ε. ή η Τουρκία με casus belli, δηλαδή συνήλθε η Μεγάλη Τουρκική Εθνοσυνέλευση και αποφάσισε ότι αν επεκτείνεις ή ακολουθήσεις το διεθνές δίκαιο για τη θάλασσα, εγώ θα σου κάνω πόλεμο; Πρόσφατα ο Νταβούτογλου κάτι ανάλογο μας πέταξε και για την Α.Ο.Ζ. Εμένα με ενοχλεί να τον δεχόμαστε ως υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας και αυτός να μην έχει πάρει πίσω το casus belli και να το παίζει ότι είναι φίλος και γείτονας, ενώ από την άλλη μεριά ο Ερντογάν να δίνει εντολή αγοράστε τα πάντα. Ε, δεν ξεπουλιόμαστε!
Κάποιες φορές μέσα στις τελευταίες δεκαετίες οι δύο χώρες ήρθαν κοντά στο να ξεσπάσει ένα θερμό επεισόδιο. Ενδεικτικά αναφέρω τις περιπτώσεις των Ιμίων και του σμηναγού Ηλιάκη. Σε αυτές τις υποθέσεις ο κόσμος έχει την αίσθηση ότι δεν μαθαίνει την αλήθεια, δηλαδή πώς συνέβησαν τα γεγονότα και ότι υπάρχει παρασκήνιο που μένει κρυφό. Αληθεύει αυτό;
Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει μια μεθοδολογία χειρισμού κρίσεων και τα θεσμικά όργανα, όπως το ΚΥΣΕΑ, να συνέρχονται με ό,τι αυτό σημαίνει και αντιλαμβάνεται ο καθένας. Εάν μια συγκεκριμένη χώρα, όπως η Ελλάδα, δεν έχει το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, το οποίο θα κατευθύνει και θα χαράξει μια εθνική πολιτική, η οποία με μικροδιαφορές θα ακολουθείται από τις εναλλαγές των κυβερνήσεων, τότε δεν μπορούμε να λέμε ότι είμαστε σοβαρή χώρα... Δεν γνωρίζω αν υπάρχει αυτό το όργανο ή αν έχουμε αυτή τη σταθερή εξωτερική πολιτική. Και σας είπα και πάλι ότι οι διπλωμάτες μας είναι άριστοι, διότι τους έχω ζήσει από κοντά. Δεν συνάντησα κανένα ο οποίος να ήταν μειωμένης εθνικής συνείδησης. Λάθη βέβαια κάνουν όλοι οι άνθρωποι.
? Τα λάθη σίγουρα δεν μπορεί να τα αποφύγει κανείς. Ωστόσο την αλήθεια;
Η αλήθεια είναι μία και την ξέρουν αυτοί που χειρίζονται τα θέματα και ο Θεός.
? Δεν θα έπρεπε όμως να τη μάθει και ο κόσμος;
Νομίζω ότι δεν υπάρχουν μυστικά στην προκειμένη περίπτωση. Το θέμα είναι ότι εδώ στην Ελλάδα μιλάμε πάρα πολύ και έτσι χάνουμε την αλήθεια. Ολοι δηλώσεις κάνουμε και τελικά δεν καταγράφει κανένας την πραγματικότητα.
Σε πολλές συζητήσεις ακούς να λένε ότι οι Τούρκοι έχουν μια σταθερή, μακρόπνοη, στρατηγική πολιτική στα εθνικά θέματα σε αντίθεση με εμάς. Παράλληλα λέγονται πάρα πολλά για το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας και τον ρόλο που αυτό διαδραματίζει. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Στην Τουρκία δεν υπάρχουν ούτε βαθιά ούτε ρηχά πιάτα, ούτε βαθύ κράτος ούτε ρηχό. Ολοι είναι στραμμένοι σε μια κατεύθυνση: Πώς θα την ξαναμεγαλώσουν είτε είναι ισλαμιστές, είτε ήταν ο σοσιαλιστής και ποιητής Ετζεβίτ, είτε ο σημερινός πρωθυπουργός Ερντογάν με ποντιακή καταγωγή. Πιο σκληροί από όλους στην Τουρκία είναι πρώτα το Υπουργείο Εξωτερικών, στη συνέχεια το Υπουργείο Δικαιοσύνης και μετά ο στρατός. Τώρα είναι οι εθνικο-ισλαμιστές, το οποίο κόμμα προέρχεται από την ίδια κολυμβήθρα του κόμματος των «Γκρίζων Λύκων» (ΜHP). Αρα ως προς την κατεύθυνση της εξωτερικής πολιτικής που έχουν, όλοι διεκδικούν με επιμονή και υπομονή. Σκέψου μόνο ότι πάλευαν να κατακτήσουν την Κρήτη 25 χρόνια. Σκέψου πως πήραν την Κύπρο, που τους δώσαμε την ευκαιρία εμείς με ένα εντελώς άκαιρο και ανόητο πραξικόπημα, για να χρησιμοποιήσουν τον όρο εγγυήτρια δύναμη και σήμερα να αναφέρονται ως «Τουρκικές Ειρηνευτικές Δυνάμεις της Κύπρου». Κι έχουν 44.500 στρατό με το 11ο Σώμα Στρατού στα κατεχόμενα και δεν το καταδικάζει κανένας από τη Διεθνή Κοινότητα.
Σήμερα τι σας προβληματίζει σε ό,τι αφορά την περιοχή μας;
Εκείνο το οποίο πρέπει να μας προβληματίζει είναι οι νεο-οθωμανικές τάσεις που εκφράζει κυρίως ο υπουργός Εξωτερικών Αχμέτ Νταβούτογλου. Κι αν λέμε ότι θα πρέπει οι Ενοπλες δικές μας Δυνάμεις να είναι σε αξιοπρεπές επίπεδο, όλα ξεκινάνε από το φρόνημα. Δεν λέω ότι έχει επηρεαστεί το ηθικό του ελληνικού στρατού, επειδή τους έγιναν μειώσεις στο οικονομικό. Φαντάσου όμως ότι ο αρχηγός του Γ.Ε.ΕΘ.Α. παίρνει 1.850 ευρώ και ο ιπτάμενος ανθυποσμηναγός 850 ευρώ! Το σημαντικότερο λοιπόν και κύριο μέλημα της πολιτείας, όχι μόνο για τους στρατιωτικούς, αλλά για όλους τους Ελληνες, πρέπει να είναι η διασφάλιση μιας αξιοπρεπούς διαβίωσης των οικογενειών τους. Διότι, όταν ο άλλος έχει ως μόνιμο πρόβλημα το πώς θα ζήσει την οικογένειά του, ευρισκόμενος πάντα ως εσωτερικός μετανάστης τη μία στον Εβρο και την άλλη στα νησιά και το κράτος δεν τον εξασφαλίζει, αλλά του κάνει μειώσεις 47%, τότε δεν βγαίνει με τίποτα!
Για την υπόθεση του «πραξικοπήματος» τι έχετε να σχολιάσετε;
Με καλύπτει η δήλωση του πρώην διοικητού της Ε.Υ.Π. κ. Μπίκα, ο οποίος είπε ότι τα περί πραξικοπήματος είναι μια ανοησία και δεν έχει καμία σχετική πληροφόρηση ούτε ο ίδιος ούτε από άλλη αντίστοιχη Υπηρεσία. Και ο τότε πρωθυπουργός είχε δηλώσει κάτι αντίστοιχο. Τα περί πραξικοποίματος είναι γελοιότητες.
Αληθεύει ότι ενδιαφέρεστε να κατεβείτε στον στίβο της πολιτικής;
Εχω δηλώσει ότι παραμένω και μου αρκεί ο τίτλος του στρατιώτη. Αυτά που συζητάμε και που σου ανέφερα δεν είναι πολιτικές δηλώσεις και δεν έχω καμία πρόθεση να κάνω πολιτικό κόμμα. Υπάρχουν άλλοι που είναι ειδικοί και κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε ότι η Ελλάδα πρέπει να διοικείται από επαΐοντες και όχι από τυχάρπαστους...
Σήμερα που θα ανακηρυχτείτε επίτιμος δημότης Σφακίων πώς αισθάνεστε;
Η μεγαλύτερη τιμή που μου έχει γίνει. Ενα όνειρο που είχα, να βρω τις ρίζες μου, σήμερα υλοποιείται, χάρη σε συγκεκριμένους ανθρώπους, οι οποίοι με γνώριζαν μακρόθεν και η αμοιβαία εκτίμηση που υπάρχει με τιμά όλως ιδιαιτέρως.
